Reiseproject / EUR 2.000,00

**goth** · 13.05.2003, 16:10

Da frage ich mich doch gleich mal wieder warum?? ... warum ist ein Freelancer weniger Wert als 'ne "Profi Firma" ... ??

@Smax: ... das kannst Du doch auch für 20 Euronen ... oder? ... so steckst Du eigentlich ... ?!?!

**pinago** · 13.05.2003, 16:27

@ goth

Hallo Goth,

das ist einfach. Eine Firma besteht meist aus mehreren Mitarbeitern die jeder für sich in einem Gebiet Fachmann sind. Diese Mitarbeiter ergänzen sich. Des weiteren bewirbt eine Firma meist Ihre Produkte und erreicht so viele (und auch Namhafte) Kunden. Demenstsprechend sieht dann auch die Referenzliste aus.

Ein Freelancer hingegen macht das ganze meist allein / von Zuhause und so weiter, so das man als Kunden einen günstigeren Preis zumindest erwarten können sollte. Klar vielleicht ist der Freelancer im Endeffekt viel Besser als die Firma, das weiß man nicht, aber irgendwo wird ja auch das Drummherum mitbezahlt.

Ich sehe hier Mitglieder die sich anpreisen und eine eigenen Webauftritt haben der nach nichts aussieht, meist keine Referenzen aufführen usw. wonnach soll ich denn urteilen ... glaube mir ich hab's Schwer. Ich habe Angebote zwischen 600 € und 12.000 € für das selbe Projekt erhalten. Würdest du sagen das der 600'ter schlecht un der 12'tausender gut ist ? Mqan weiss es nicht!

Leider kenne ich hier niemanden, so das ich mich auf Referenzen und Aussagen verlassen muss. Ich hoffe ich finde den Passenden (ist also nicht nur Preis abhängig).

mit freundlichem Gruss
T.Pinar

**goth** · 13.05.2003, 16:53

Re: @ goth

Original geschrieben von pinago
Hallo Goth,

das ist einfach. Eine Firma besteht meist aus mehreren Mitarbeitern die jeder für sich in einem Gebiet Fachmann sind. Diese Mitarbeiter ergänzen sich. Des weiteren bewirbt eine Firma meist Ihre Produkte und erreicht so viele (und auch Namhafte) Kunden. Demenstsprechend sieht dann auch die Referenzliste aus.

Ein Freelancer hingegen macht das ganze meist allein / von Zuhause und so weiter, so das man als Kunden einen günstigeren Preis zumindest erwarten können sollte. Klar vielleicht ist der Freelancer im Endeffekt viel Besser als die Firma, das weiß man nicht, aber irgendwo wird ja auch das Drummherum mitbezahlt.

Das ist doch albern ... der Freelancer hat genauso seine Kosten wie die Firma ... klar das Büro ist kleiner ... aber es sitzen auch weniger Leute drin

Original geschrieben von pinago
Ich sehe hier Mitglieder die sich anpreisen und eine eigenen Webauftritt haben der nach nichts aussieht, meist keine Referenzen aufführen usw. wonnach soll ich denn urteilen ... glaube mir ich hab's Schwer. Ich habe Angebote zwischen 600 € und 12.000 € für das selbe Projekt erhalten. Würdest du sagen das der 600'ter schlecht un der 12'tausender gut ist ? Mqan weiss es nicht!

Allerdings halte ich bei dem von Dir geschilderten Funktionsumfang 12.000 € definitiv für realistischer als das 600 € Angebot von Herrn Smax ...

Original geschrieben von pinago
Leider kenne ich hier niemanden, so das ich mich auf Referenzen und Aussagen verlassen muss. Ich hoffe ich finde den Passenden (ist also nicht nur Preis abhängig).

Klar ... die Qualitäts Beurteilung bei einem Erstkontakt ist immer schwierig ... das will ich gar nicht abstreiten ... jedoch will jeder leben ... und bei dem Projektumfang und dem von Dir geforderten Preis kannst Du das ... aber auf gar keinen Fall Dein hier gesuchtes Arbeitstier ...

... Versteh' mich nicht falsch ... ich habe Dir kein Angebot geschrieben und werde dieses auch nicht tun ... und es mag ja auch sein das hier irgendein damel Hobby-Programmierer Spaß daran hat ausgebeutet zu werden ... jedoch sollten sich einige Dummbatzen um jo27 herum darüber klar werden ob sie Spaß haben wollen beim Software entwickeln ... oder ob sie lieber auf einem guten Hilfsarbeiter Niveau landen wollen ... 'ne Freundin von mir verdient bei Thyssen an der Stanze 'nen ganzen Arsch voll mehr als Du hier bezahlen willst ...

Viel Spaß

**pinago** · 13.05.2003, 17:06

@ goth

Hallo Again,

deine harte Kritik, ist mit schon aus anderen Beiträgen bekannt. Aber mal ehrlich es kann doch nicht sein das du jeden hier gleich verurteilst der auf der Suche nach einer qualifizierten Arbeit zu gutem Preis ist ? Du lehnst in sovielen Beiträgen von vorne herein alles ab (bzw. äußerst immer wieder das du für so kleines Geld nicht arbeitest). Ich denke es gibt viele Fähige Programmierer die froh sind überhaupt Aufträge zu bekommen. So entsteht natürlich Spielraum in der Preisgestalltung.

Klar ich habe keine Ahnung welchen Aufwand mein Wunsch im Klartext darstellt (Bin ja kein PHP Proffesional). Wenn du mir z.B. freundlich erläutern würdest, mensch Tamer an so'nem Projekt arbeitet man Monate und muss 1000'nde Zeilen Code erzeugen da ist so ein Preis unrealistisch ... realistisch wäre dieser und jener Preis, dann wäre mir geholfen. Aber auf deine Art und Weise hilfst du den Usern hier eigentlich weniger ... in den anderen Beiträgen sind alle Programmierer die etwas für Günstig anbieten Looser, warum ?

Und im Gegensatz zu deiner Thyssen Bekannschaft, kenne ich auch viele Menschen die für gut die hälfte des Geldes einen Monat lang arbeiten.

mfg
Tamer Pinar

PS.
Würde gerne mal eine Referenzarbeit von dir sehen. Wäre nett ... wer weiss vielleicht kommen wir ja noch ins Geschäft ... noch ist nicht aller Tage Abend!

**goth** · 13.05.2003, 18:29

Re: @ goth

Original geschrieben von pinago
Hallo Again,

deine harte Kritik, ist mit schon aus anderen Beiträgen bekannt. Aber mal ehrlich es kann doch nicht sein das du jeden hier gleich verurteilst der auf der Suche nach einer qualifizierten Arbeit zu gutem Preis ist ? Du lehnst in sovielen Beiträgen von vorne herein alles ab (bzw. äußerst immer wieder das du für so kleines Geld nicht arbeitest). Ich denke es gibt viele Fähige Programmierer die froh sind überhaupt Aufträge zu bekommen. So entsteht natürlich Spielraum in der Preisgestalltung.

Ja ... das mag ja sein ... nur tun diese sich damit mittelfristig keinen Gefallen ... und ... natürlich ist es legitim qualifizierte Arbeit für 'nen guten Preis zu suchen ... das tue ich auch ... und Deine Annahme von 2.000 € ist mit Sicherheit nicht dermaßen absurd, wie die meisten Anfragen hier ... (es wurden schließlich schon Projekte ähnlichen Umfangs für 200 € angefragt bzw. angeboten) ... dennoch sollte alles in einem Rahmen bleiben in dem es beiden Seiten Spaß macht ...

Original geschrieben von pinago
Klar ich habe keine Ahnung welchen Aufwand mein Wunsch im Klartext darstellt (Bin ja kein PHP Proffesional). Wenn du mir z.B. freundlich erläutern würdest, mensch Tamer an so'nem Projekt arbeitet man Monate und muss 1000'nde Zeilen Code erzeugen da ist so ein Preis unrealistisch ... realistisch wäre dieser und jener Preis, dann wäre mir geholfen. Aber auf deine Art und Weise hilfst du den Usern hier eigentlich weniger ... in den anderen Beiträgen sind alle Programmierer die etwas für Günstig anbieten Looser, warum?

Nein ... das verstehst Du falsch ... viele die hier günstige Angebote abgeben disqualifizieren sich durch Ihre Fragen hier im Forum ... und diese lassen Ihre gefakete Professionalität und Qualifikation absurd erscheinen ... zu den Preisen kann man nur sagen: "Viel mehr würde ich für diese Fähigkeiten dann auch nicht ausgeben" ... "smax" ist da mit Sicherheit nur ein Beispiel (weitere wirst Du Dir selber suche müssen) ...

Ich bin seit etwa 'nem Jahr hier ... nicht um Fragen zu stellen ... sondern um Fragen zu beantworten und nach Leuten zu suchen die für Projekte brauchbar wären ... es ist verdammt schwierig ... aber es gibt einige (sehr) gute Leute hier ... nochmal aber diese sind sicher nicht ganz billig.

Original geschrieben von pinago
Und im Gegensatz zu deiner Thyssen Bekannschaft, kenne ich auch viele Menschen die für gut die hälfte des Geldes einen Monat lang arbeiten.

Das mag sein ... aber die Frage ist wie gut/hoch ist deren Qualifikation ... ich glaube nicht das irgendjemand davon Informatik studiert hat und heute noch in dem Bereich arbeitet ...

Original geschrieben von pinago
mfg
Tamer Pinar
PS.
Würde gerne mal eine Referenzarbeit von dir sehen. Wäre nett ... wer weiss vielleicht kommen wir ja noch ins Geschäft ... noch ist nicht aller Tage Abend!

Ich habe wirklich nicht's gegen Dich persönlich ... aber das kann ich mir nicht vorstellen ... das schöne ist, daß ich derzeit mit einigen Unternehmen zusammenarbeite, die den Wert guter Arbeit zu schätzen wissen ... und denen ich nicht erst beibringen muß was gute Arbeit kostet ... aber irgendwann überarbeite ich mal meine Referenzliste ... und dann ...

... meistens sind wir allerdings Technologie-Partner für die, die die großen Referenzlisten haben ...

**coacher** · 13.05.2003, 21:44

Goth sieht die Sache nicht falsch

Im Endeffekt hast du natürlich recht. Es gibt schon viele, die froh wären einen Programmier-Job zu haben. Nur die können auch nicht viel. Eigentlich kann man die auch nicht wirklich Programmierer nennen. Und die Leute, die wirklich was können, haben auch was zu tun. Ist definitiv so. Also gebe ich Goth recht, wenn er sagt (sinngemäß): Laß die Finger von den Anfängern. Es bringt eigentlich beiden Seiten nix.
Ein Freelancer kann gar nicht billiger anbieten als eine "Profi-Firma" wie du es nennst, denn alles was eine "Profi-Firma" macht, muß ein Freelancer auch tun. Oder muß ein Freelancer sich nicht vermarkten, keine Steuererklärung machen, etc. Die Frage ist eigentlcih nur, ob er es selbst macht oder fremd vergibt. Dann hat er zwar keine große Firma, aber auch Kosten genau wie andere Firmen auch. Mit dem Bezahlen ist es ja in allen Foren dasselbe. Hier noch ein anderer Beitrag den ich ausnahmsweise mal reinkopiere:

hidihooo ihr holden progger

und zwar.. ich brauche eine bilder gallery wo sich user anmelden können und dann da ihre bilder uploaden können und eine information dazu schrieben können. Diese bilder sollen dann von anderen user bewertet werdenund auch kommentiert werden können. wenns geht auchnoch sowas wie top 10 der letzen woche oder so.

checkt mal www.graffitiart.de > photobook.... sowas brauch ich für die page.

ich hab keine ahnung mit dem bezahlen und so... wenn es jemadn umsonst macht und dan nhalt nen besonderen dank dafür kriegt wär koooooool! weil mit dem geld wei sich nich. also umsonst leute vor, ihr wollt mir doch helfen oder? also , tips oder bestätigungen für den job sind sehr willkommen. danke !

Meine Antwort hierauf:
Komischerweise findet man in Foren ständig Leute, die nichts zahlen können oder halt nur wenig wollen. Ist ja sogar verständlich. Ich zahle auch lieber weniger. Aber IT ist ein Business wie jedes andere auch. Im IT-Bereich wird mittlerweile mehr Umsatz gemacht als in der Automobil-Industrie. Profis arbeiten hier wie dort nicht umsonst.

Haudegen geht doch nur mal zum Spaß ins Autohaus und sag, daß du ein Auto benötigst und zwar nicht so einen Polo, sondern schon einen Mercedes E-Klasse. Mit dem Bezahlen oder so hast du keine Ahnung und wenn er dir das Auto umsonst gibt und er dafür einen besonderen Dank bekommt, wer das echt cool. Weil mit dem Geld weißt du nicht. Also lieber Auto-Verschenker, du willst mir doch helfen, oder?

**novara** · 13.05.2003, 22:31

Ich schaue hier regelmäßig rein

und ich find es fastzinierend wie einige Leute hier rumschreien. Für mich ist es absolut nicht nachvollziebar. Warum können die Leute hier keine Anfragen stellen, entsprechende Angebote bekommen und dann vielleicht damit glücklich sein ?! Oder vielleicht auch nicht.

Das Thema "genug Geld" pro Auftrag hatten wir doch bereits mehrfach. Ich finde auch, dass einige Leute hier Vorstellungen haben die meiner Meinung nach völlig überhöht sind. Aber, muß man das in jedem Beitrag erneut aufführen ? Natürlich sind einige Anfragen wirklich lächerlich, aber wenn es Leute gibt die dafür arbeiten, dann gönnen wir diesen doch einfach den Erfolg.

Ich bin der Meinung das diese Auftraggeber daraus lernen werden und beim nächsten Mal auch über höhere Preise nachdenken werden.

So, mehr möchte ich gar nicht schreiben. Denkt mal darüber nach.

Einen schönen Abend

Werner

**goth** · 13.05.2003, 22:34

Ursprünglich ging's aber nicht um die Frage zuviel oder zuwenig pro Auftrag ... sondern um die Frage warum ein Freelancer weniger Wert ist ...

... und nochmal damit auch du's verstehst: "Es ist kein Erfolg wenn ich mich billig verhure ... !" ...

... und es geht mir weniger um die Anfragenden als viel mehr um diejenigen die hier billig Angebote schreiben ... "Macht euch nicht euren Markt kaputt!" ...

**Wotan** · 13.05.2003, 23:20

Original geschrieben von goth
... und es geht mir weniger um die Anfragenden als viel mehr um diejenigen die hier billig Angebote schreiben ... "Macht euch nicht euren Markt kaputt!" ...

Ausnahmsweise muss ich goth für diesen Satz recht geben!
Denn durch die billig Anbieter wird der MArkt für alle kaputt gemacht auch für die großen Profi´s!

**pinago** · 14.05.2003, 09:29

Guten Morgen

Allen erstmal einen Guten Morgen,

klar, jeder hat so seine Ansichten. Goth hat natürlich recht mit der Preiskaputtmacherei ... nur sollte man nicht einen Güterkauf (wie einen PKW) mit einer Dienstleistung vergleichen. Jeder weiss nunmal das ne E-Klasse mehr kostet als ein Golf (Und auch das man beide nicht für'ne Danksagung geschenkt bekommt). Aber in in der EDV Dienstleistung und insbesondere im Script bereich ist es nunmal so das es einiges umsonst gibt. Nur ein Beispiel PHP Nuke ! Jede Privatperson kann dieses Script nutzen und mit unzähligen Erweiterungen und Design's eine tolle Page basteln. Weitergehend findet man unzählige andere Scripts, Gästebücher / Shop's usw. so komplex wie manch ein Firmenauftritt nicht ist. Ich frage mich auch warum die Leute diese tollen Scipts proggen und dann kostenlos jedem zur Verfügung stellen ? Ruf ? Ansehen ? Keine Ahnung warum, aber es ist so.

Daher kommt es, denke ich, daß meine (und auch die vieler anderer) Preisvorstellung niedriger angesetzt ist wie die Arbeit vielleicht eigentlich Wert wäre.

Nichts desto trotz, um auf mein eigentliches Anliegen wieder zurück zu kommen, ich suche jemanden der meine Vorstellungen realisieren kann ... bei Interesse und bitte mail an t.pinar@medyashop.de

gruss
Tamer Pinar

**wahsaga** · 14.05.2003, 12:25

Re: Guten Morgen

Original geschrieben von pinago
Nur ein Beispiel PHP Nuke ! Jede Privatperson kann dieses Script nutzen und mit unzähligen Erweiterungen und Design's eine tolle Page basteln. Weitergehend findet man unzählige andere Scripts, Gästebücher / Shop's usw. so komplex wie manch ein Firmenauftritt nicht ist. Ich frage mich auch warum die Leute diese tollen Scipts proggen und dann kostenlos jedem zur Verfügung stellen ? Ruf ? Ansehen ? Keine Ahnung warum, aber es ist so.

viele leute haben einfach spass am proggen, wollen selbst mal was auf die beine stellen, dabei selber auch dazu lernen und erfahrungen sammeln.

wenn dabei dann was wirklich brauchbares rauskommt, dann unterstützen viele leute auch einfach gerne aus prinzip den open source bzw. gpl-gedanken; u.a. weil sie auch schon zigfach von der kostenlos zur verfügung gestellten arbeit anderer programmierer profitiert haben (vielleicht nicht unbedingt im www-bereich, aber z.b. bei den vielen kleinen freeware-tools, die sie auf ihrem rechner nutzen).

es gibt auch leute, die in ihrer freizeit als hobby an alten autos rumschrauben, und sich aus schrottteilen eine ganz neue karre basteln - nur diese verschenkt man dann eher selten, weil es eben ein unikat ist.
bei einem stück software, welches du entwickelt hast, ist das aber eben nicht der fall - das kannst du an jeden anderen weiter geben, kannst es aber gleichzeitig auch noch selber nutzen.

um nochmal auf die frage

Ich frage mich auch warum die Leute diese tollen Scipts proggen und dann kostenlos jedem zur Verfügung stellen ? Ruf ? Ansehen ? Keine Ahnung warum, aber es ist so.

sowas kann auch eine sehr gute referenz sein.
du hast weltweit auf zig seiten dein script am laufen, mit einem kleinen link zu deiner eigenen seite.

wenn jetzt ein auftraggeber ein ähnliches system sucht, nur in einigen bereichen detailierter und mehr spezialisiert, dann besteht eine gute chance, dass er sich zuerst mal an dich wendet, weil es sieht dass du viel erfahrung mit sowas hast...

**goth** · 14.05.2003, 14:00

@pinago: Natürlich gibt's im Script-Bereich einiges Umsonst ... und es ist auch legitim seine Homepage z.B. mit PHP Nuke zu erstellen ... auch wenn ich's nicht tun würde weil PHP Nuke halt nach PHP Nuke aussieht und alle Farben darüber nicht hinweg täusche können ...

Es ist genauso legitim wenn jemand 500 € ausgibt und dann seine Texte mit MS Word schreibt ... oder ein CMS für einen Betrag X,- kauft und damit seine Homepage erstellt ... das ist der Vorteil von Standard-Software ... viele Funktionen für relativ wenig Geld ...

Anders verhält sich das ganze allerdings, wenn ich eine mehr ins individuelle gehende Lösung anstreben ... die kostet im Normalfall dann halt einfach mehr ... z.B. den Stundenlohn Y,- x der Anzahl der geleisteten Stunden ... oder einen pauschalen Projektpreis der sich allerdings im Allgemeinen an die gerade genannen Kriterien anlehnt ... und denn sollte man dann halt auch bereit sein zu kalkulieren ...

... klar ... es ist Marktwirtschaft ... auch im Forum ... deshalb richte ich mich mit der Kritik eben auch an die Anbieter und nicht an die Anfrager ... die Anfragenden wollen immer billig billig ... dafür gibt's dann einen kleinen Seitenhieb ... aber die Anbieter sind hier diejenigen die das Prinzip von Marktwirtschaft nicht verstanden haben ... auf 'nen türkischen Bazar fange ich ja als Anbieter auch mit einem möglichst hohen Preis an und lasse mich eventuell etwas drücken ...

... im Übrigen ... wer hier Aufträge zu vergeben hat ... sich nicht mal ein paar Wochen die Zeit nimmt die Leute hier zu beobachten ... und dann wo möglich auf "Smax und Co." hereinfällt hat eh den Schuß nicht gehört ... und sein "Geschäftsmodell" wird irgendwann wegen eigener Unfähigkeit platzen ...

PS.: Der Grund für freie Software kann übrigens auch sein, das jemand ein nettes Stück Software entwickelt hat, davon ausgeht das könnte auch anderen von Nutzen sein ... und dieses einfach aus Menschenfreundlichkeit für kost' nix publiziert ... siehe "mysqldiff" ...

**MelloPie** · 14.05.2003, 17:43

Goth is totally right

Es wird immer der Preis für ein Standardprodukt ( am besten ein kostenloses Script ) mit speziell für den Kunden hergestellter Software verglichen.
Kein Wunder das dort eine Preisdiskrepanz rauskommt.

**THGC** · 14.05.2003, 18:46

@goth: Hilf mir mal weiter zu folgendem Beispiel: Ein Student/Schüler, etwa 18-20 Jahre alt, der wirklich Ahnung von PHP&MySQL und Programmierung usw. hat und noch kaum oder keine Referenzen besitzt, wie soll dieser außer durch einen günstigen Preis an seine Erst-Aufträge kommen? Keine Firma wird mit dem doch ein Vorstellungsgespräch führen oder ihm gar einen Auftrag geben, wenn der keine Referenzen vorweisen kann? Und seine Referenzen kriegt der ja erst durch Aufträge, die er für einen vorerst günstigen Preis realisiert. Oder seh ich das falsch?

Gruß,

THGC

P.S.: Übrigens stell ich diese Frage nicht, um einen Streit anzufangen oder so einen Unsinn, sondern wirklich um Infos von einem erfahrenen goth zu kriegen...

Reiseproject / EUR 2.000,00