Tabellen erlaubt in XHTML 1.0 Strict ?

[asp2php]

sag mal, welche Auftraggeber jagt eine Anwendungsseite durch den Validator IMHO solange die Anzahl der gemeckerten Fehler in Grenzen hält (~<40 oder so), kann man schon damit leben .
@wahsaga ist mir auch zu extrem. Bin gespannt, was er macht, wenn er mit Berufsleben anfängt

[wahsaga]

Original geschrieben von goth
Da würde ich jetzt auch gerne mal die Erklärung von Herrn Wahsaga hören ... !

P.S.: Nur mal so als Argumentationshilfe für den Meister:

ich hatte schon mit absicht http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm#form angegeben, und nicht die stelle zu input.

in html strict oder xhtml darf <form> nun mal nicht direkt inline-elemente beinhalten, sondern es muss zunächst ein div, p o.ä. kommen.
beim body ist es da ja ganz genauso.

(aus SelfHTML 8.0)

auch selfhtml ist nicht gottgleich und frei von fehlern, und sich dessen auch durchaus bewußt.

[asp2php]

Original geschrieben von wahsaga

das der IE hingegen den größten mist macht, ...

Man kann aber auch anders herum sagen, dass der W3C den Grössten Mist definiert, da mehr als 80% der eingesetzten Browser IE sind

[wahsaga]

Original geschrieben von asp2php
Bin gespannt, was er macht, wenn er mit Berufsleben anfängt

in dem stecke ich doch schon seit beinahe sechs jahren drin ...

Man kann aber auch anders herum sagen, dass der W3C den Grössten Mist definiert, da mehr als 80% der eingesetzten Browser IE sind

auf so'n unfug gehe ich jetzt wiederum mal lieber nicht ein ...

[asp2php]

Original geschrieben von wahsaga
in dem stecke ich doch schon seit beinahe sechs jahren drin ...

und du lässt jedes Mal dein Produkt durch den Validator laufen?

auf so'n unfug gehe ich jetzt wiederum mal lieber nicht ein ...

ist auch gut so

[wahsaga]

Original geschrieben von asp2php
und du lässt jedes Mal dein Produkt durch den Validator laufen?

ich habe nie behauptet, dass ich beruflich webdesign mache ... ist bei mir nur hobby.
aber bei meinen privat erstellten seiten ist das eigentlich selbstverständlich. eine art "berufsethos", ohne es beruflich zu machen ... :-)

mir ist klar, dass einige jetzt vermutlich mit "dann kannst du ja gar nicht mitreden" o.ä. kommen ...
dem würde ich dann nur entgegenhalten wollen, dass jemand, der das beruflich macht, und nicht willens/in der lage ist, valide webseiten zu erstellen, mal lieber ganz ruhig sein sollte ... solche leute nenne ich nicht webdesigner, sondern stümper.

und auch das oft gehörte argument, "ich kann einfach schneller arbeiten, wenn ich nicht auf validität achten muss", halte ich für unsinn.
wenn man einmal weiß, wie (x)html funktioniert, macht man eh keine groben schnitzer mehr im quellcode, und muss vielleicht noch eine handvoll kleinigkeiten und flüchtigkeitsfehler ausbügeln, wenn man die seite validieren lässt.
bei den leuten, die ohne sinn und verstand irgendwas per copy&paste aneinander basteln, bis sich der gewünschte effekt dann irgendwann mal durch zufall einstellt, mag das natürlich auch wieder anders aussehen ...

[goth]

Original geschrieben von wahsaga
du weniger? *g*

Ich bin sicherlich extrem wenn es darum geht 'ne Lusche 'ne Lusche zu nennen ... (damit meine ich die "Was ist ein Handbuch?"-Idioten die hier ihre dämlichen Fragen ablassen) ... aber zumindest gibt's für mich keinen ultimativen Browser ... und es ist mir scheissegal ob jemand seine Seiten mit Tabellen oder Layern strukturiert ... beides ist nämlich vom prinzip her auch in X-HTML Strict noch möglich ... !

Original geschrieben von wahsaga
so nie behauptet.
das der IE hingegen den größten mist macht, wirst doch wohl selbst du nicht abstreiten können. (wenn du mal dein provokations-prinzip für einen kurzen moment aufgeben kannst ...)

Der IE hat definitiv einen Box-Modell-Fehler ... aber selbst dieser ist logischer umgesetzt als die W3-Definition ... der IE unterstützt beispielweise die hover-Pseudoklasse nur für a-Tags ... naund ... als der IE6 heraus kam unterstützt auch Opera nicht mehr ...
Der IE hat den Vorteil das man nicht alle paar Wochen 'ne neue Version mit vollkommen neuen Features und 'nem mal wieder geänderten Verhalten um die Ohren gehaun bekommt ... !
Ich surfe seit Jahre immer wieder mit Opera ... muß jedoch sagen das zum einen die Rendering Engine im Gegensatz zum IE oft verdammt langsam ist ... außerdem gefallen mir einige ergonomische Gesichtspunkte am Opera gefallen mir definitiv nicht ... beispielweise braucht kein Mensch in Wirklichkeit Mausgesten ... und das absurde Verständnis der Entwickler von "Kontext-Menüs" hatte ich hier schon einmal erwähnt ... gut ... und für einen Entwickler unerlässlich ist der im Kontext enthaltene Validator aufruf ... auch deshalb verwende ich Opera ... !

Original geschrieben von wahsaga
so auch nie behauptet. (Anmerkung zu: Nur mit CSS, DIV-Layern und Ohne Tabellen kann man Webdesign betreiben)

Das sehe ich etwas anders ... sonst könnte ich mir einige Kommentar von Dir nicht erklären ...

Original geschrieben von wahsaga
in html strict oder xhtml darf <form> nun mal nicht direkt inline-elemente beinhalten, sondern es muss zunächst ein div, p o.ä. kommen.
beim body ist es da ja ganz genauso.

Ändert allerdings nicht's daran das dieses vollkommen sinnfrei ist ... und asp2php somit durchaus recht haben könnte ...

Original geschrieben von wahsaga
auch selfhtml ist nicht gottgleich und frei von fehlern, und sich dessen auch durchaus bewußt.

Nachdem ich mit Herrn Münz schon mal persönlich Kontakt hatte, bin ich auch in diesem Punkte anderer Meinung ...

Original geschrieben von schmalle
3. webanwendungen beschränken sich auf ein Fenster

Sowas ist schon extrem naiv ... ich denke seine Webanwendungskunden werden sich immer 'nen Wolf freuen wenn sie 'ne Eingabemaske fast ausgefüllt haben ... und zum letzten Feld die Hilfefunktion aufrufen ... und diese sich dann im gleichen Fenster öffnet ... oups ... sie hatten Eingaben gemacht ... ?!

Original geschrieben von schmalle
4. Das stundenlange herumwurschteln an validem HTML ist wirtschaftlich vertretbar

Ich persönlich bin durchaus dafür das man seine Seiten vernünftig validiert ... der W3-Validator gehört auf jeden Fall dazu! Genauso wie eine Prüfung der Seiten auf den gängigsten Browsern ... bei mir sind das der IE6, Netscape 7.x, Opera 7.23 und Firefox ... ! Das gehört für mich definitiv zu einer Vernünftigen arbeit! Und dank Opera ist der Validator für jede Seite sehr einfach zu erreichen ... !

[goth]

Original geschrieben von wahsaga
und auch das oft gehörte argument, "ich kann einfach schneller arbeiten, wenn ich nicht auf validität achten muss", halte ich für unsinn.
wenn man einmal weiß, wie (x)html funktioniert, macht man eh keine groben schnitzer mehr im quellcode, und muss vielleicht noch eine handvoll kleinigkeiten und flüchtigkeitsfehler ausbügeln, wenn man die seite validieren lässt.
bei den leuten, die ohne sinn und verstand irgendwas per copy&paste aneinander basteln, bis sich der gewünschte effekt dann irgendwann mal durch zufall einstellt, mag das natürlich auch wieder anders aussehen ...

Sicher ist das so ... allerdings wird das 99,9999999999999% aller Kunden nicht die Bohne interessieren ... die schauen mit Ihrem (Netscape 4.5) Browser auf die Seiten ... und freuen sich ... oder ärgern sich ... je nachdem .... !

[wahsaga]

Original geschrieben von goth
und es ist mir scheissegal ob jemand seine Seiten mit Tabellen oder Layern strukturiert ... beides ist nämlich vom prinzip her auch in X-HTML Strict noch möglich ... !

möglich ist vieles - aber einiges verleugnet den sinn hinter (x)html als semantisch aufgebauter auszeichnungssprache.

beispielweise braucht kein Mensch in Wirklichkeit Mausgesten ...

es braucht ja im grunde nicht mal wirklich einer eine maus, alles nur bequemlichtkeit ...
für mich sind die mausgesten extrem praktisch, auch wenn ich lange nicht alle nutze/im kopf behalten wollte ... aber darüber jetzt zu streiten, ist absolut sinnfrei.

Ändert allerdings nicht's daran das dieses vollkommen sinnfrei ist ... und asp2php somit durchaus recht haben könnte ...

wie gesagt, gewisse semantische gedanken stecken schon hinter (x)html - sonst könnte man sich ja auch gleich die trennung in block level und inline elemente ganz sparen.
wozu dann überhaupt noch sachen wie <p>, <h1> bis <h6>, etc. - lässt sich doch so gut wie alles mit div erschlagen, wenn man's entsprechend formatiert.

Nachdem ich mit Herrn Münz schon mal persönlich Kontakt hatte, bin ich auch in diesem Punkte anderer Meinung ...

wenn das auch so abgelaufen ist, wie du dich hier im forum so gerne gibst, wundert mich auch das wenig ...

Ich persönlich bin durchaus dafür das man seine Seiten vernünftig validiert ... der W3-Validator gehört auf jeden Fall dazu!

na bitte ... wenn ich da noch obige aussage

Ich bin sicherlich extrem wenn es darum geht 'ne Lusche 'ne Lusche zu nennen

hinzunehme, liegen wir doch schon in etwa auf der gleichen wellenlänge ... ob der kleine homepagebastler xy seine seiten nun valide schreibt oder nicht, ist mir eigentlich wurscht - so lange er mir dann nicht wieder mit seinem "wird nicht so angezeigt, wie's soll"-gejammer in den ohren liegt.

aber bei leuten, die von sich behaupten, webdesign beruflich zu machen, halte ich das produzieren von nicht-validen seiten einfach für stümperei.

[goth]

Original geschrieben von wahsaga
wie gesagt, gewisse semantische gedanken stecken schon hinter (x)html - sonst könnte man sich ja auch gleich die trennung in block level und inline elemente ganz sparen.

Aber das macht es ja gerade so sinnfrei ... <form> ist ein Blocklevel Element ...

Original geschrieben von wahsaga
wenn das auch so abgelaufen ist, wie du dich hier im forum so gerne gibst, wundert mich auch das wenig ...

Wäre das so abgelaufen hätte er am Ende eingesehen, das das Attribut eher auf mich als auf ihn zutrifft ... anyway ... arroganter bin ich sicher ... !

Original geschrieben von wahsaga
na bitte ... wenn ich da noch obige aussage hinzunehme, liegen wir doch schon in etwa auf der gleichen wellenlänge ... ob der kleine homepagebastler xy seine seiten nun valide schreibt oder nicht, ist mir eigentlich wurscht - so lange er mir dann nicht wieder mit seinem "wird nicht so angezeigt, wie's soll"-gejammer in den ohren liegt.

aber bei leuten, die von sich behaupten, webdesign beruflich zu machen, halte ich das produzieren von nicht-validen seiten einfach für stümperei.

Das ist überhaupt keine Frage ... jemand der nicht validen Code an einen Kunden ausliefert leistet für mich persönlich kein seriöse arbeit ... wie gesagt ... die Kunden interessiert's allerdings kaum ... die meckern wenn ein Seitenbesucher mal Probleme hat die Seite zu sehen ... einer von fünfen die die Seite im Monat besuchen ... !

[wahsaga]

Original geschrieben von goth
allerdings wird das 99,9999999999999% aller Kunden nicht die Bohne interessieren ...

wie schon gesagt, ich mache das nur hobby-mäßig - und beurteile es daher auch weniger von dem standpunkt her, was nun den kunden interessieren könnte.


jetzt werden mir die selbsternannten "beruflichen" webdesigner hier wieder vorwerfen, dass ich dann nicht mitreden könnte, die "zusätzliche" arbeit für valide seiten würde ihnen ja keiner bezahlen, etc. pp. blah-blah ...

dann kann ich mich nur wiederholen - wer so etwas beruflich macht, sollte schon genug drauf haben, dass validität bei ihm eigentlich ein nebenprodukt ist, über das gar nicht groß nachgedacht werden muss.

aber wenn ich mir anschaue, was hier teilweise für fragen gestellt werden, von leuten, die das trotz aller unkenntnis beruflich machen, wundert's mich auch nichts mehr großartig ...
bei der menge an wissen, die da von ein paar wenigen hier im forum an viele möchtegerns verteilt wird, wären das eigentlich zum großen teil "unsere" webseiten, und nicht "deren" produkte. (allerdings schaffen die es dann ja meistens, allen guten tipps hier zum trotz noch genug mist einzubauen, so dass man auf die credits nicht wirklich wert legen kann ...)

webdesign ist nun mal ein bereich, auf den sich auch jede menge deppen und blender stürzen, weil sie sich denken, "webseiten kann jeder, wozu gibt es frontpage ..."
und da bei vielen kunden die denkweise ähnlich ist, sind auch die preise, die der markt abwirft, oftmals nicht besonders.
das tut mir dann nur für die leute leid, die wirklich was drauf haben, und trotzdem in konkurrenz mit den genannten "luschen" stehen ...

[wahsaga]

Original geschrieben von goth
Das ist überhaupt keine Frage ... jemand der nicht validen Code an einen Kunden ausliefert leistet für mich persönlich kein seriöse arbeit ...

viel mehr versuche ich doch hier idR. auch nicht zum ausdruck zu bringen - frage mich, wo du die große differenz in unseren standpunkten ausmachen willst ...?

die Kunden interessiert's allerdings kaum ... die meckern wenn ein Seitenbesucher mal Probleme hat die Seite zu sehen ... einer von fünfen die die Seite im Monat besuchen ... !

na ja, 20 prozent sind 20 prozent *g*

[goth]

Original geschrieben von wahsaga
viel mehr versuche ich doch hier idR. auch nicht zum ausdruck zu bringen - frage mich, wo du die große differenz in unseren standpunkten ausmachen willst ...?

In dem Punkt haben wir auch keine Differenz ... mir ist's wie gesagt nur wurscht ob jemand seine Webseite mit Tabellen gestaltet oder mit Layern ... und welchen Browser er verwendet ist mir auch wurscht ... ich habe 'ne 160GB Platte im Rechner ... da habe ich mir einfach alle installiert ...

Einem Webdesigner der meint keinen Validen Code wegen Zeitaufwands erstellen zu können rate ich sich den Opera zumindest mal anzuschauen ... (wegen der Validator Funktion) ...

Valides HTML gehört dazu ... den PHP-Quellcode kriegt ihr doch auch valide hin ... machen zumindest ... !

[asp2php]

also ich persönlich validiere zwar meine Seiten, aber ich korrigiere sie nicht bis 0 Fehler rauskommt , solange sie vernünftig in den gängigen Browser angezeigt werden, ist es schon OK. Ob ich nun in @wahsagas Augen ein Webdesigner oder ein Website-Stümper bin, interessiert mich nicht die Bohne , denn ich bin Programmierer (nicht nur WebApplications, sondern meist andere) nicht mehr und nicht weniger

[goth]

Original geschrieben von asp2php
also ich persönlich validiere zwar meine Seiten, aber ich korrigiere sie nicht bis 0 Fehler rauskommt , solange sie vernünftig in den gängigen Browser angezeigt werden, ist es schon OK. Ob ich nun in @wahsagas Augen ein Webdesigner oder ein Website-Stümper bin, interessiert mich nicht die Bohne , denn ich bin Programmierer (nicht nur WebApplications, sondern meist andere) nicht mehr und nicht weniger

Würdest Du für mich arbeiten, würdest Du schon für die Einstellung 'nen Einlauf bekommen ... allerdings gebe ich's zu ... mit ASP ist da kein großer Start zu machen ... !