Webinstaller für PHP

**onemorenerd** · 16.02.2007, 01:06

Die Navigation ist doppelt vorhanden, unglücklich positioniert und fixiert. Das drängt die eigentliche Seite ziemlich in den Hintergrund.
"mehr Details" auf der ca. 4 Seite zeigt eine leere, verrutschte Textarea.
Der Benutzer merkt nicht, wann die Installation fertig ist. (Zumindest nicht, wenn er vorher nicht auf "mehr Details" geklickt hat.
Überhaupt fehlt eine ordentliche Benutzerführung. Gleich passiert das, tun sie nun dies und so weiter.

Den Code habe ich mir nicht angesehen.

Übrigens würden sich bestimmt mehr Leute zu dem Installer äußern, wenn du einfach eine kleine Demo irgendwo ins Netz hängst. Die muß ja nicht wirklich was installieren.
Ich finde es nur ein wenig aufwändig ein CMS oder was weiß ich was du das hast, installieren zu müssen, nur um einen kleinen Installer beurteilen zu können.

**Marcusson** · 16.02.2007, 10:47

Erstmal danke für die Antwort.

Die Navigation ist doppelt vorhanden

Okay, ich werde mal schauen, ob ich die Navigationsleiste am Kopf des Dokuments entferne.

Die Navigation ist, unglücklich positioniert und fixiert.

Die Alternative wäre, die Navigation im Fließtext zu verankern. Das würde aber bedeuten, dass sie mit dem Text verschoben wird. Der Nutzer müsste dann auf jeder Seite von Neuem danach suchen.

Das habe ich schon ausprobiert und finde es nicht benutzerfreundlich. So wie es jetzt ist, befindet sich die Navigationsleiste immer genau dort, wo ich sie erwarte und das gefällt mir eigentlich recht gut.

"mehr Details" auf der ca. 4 Seite zeigt eine leere, verrutschte Textarea.

Das ist ein guter Hinweis. Du meinst sicher die Seite zum Festlegen des Admin-Passworts? Das ist keine Textarea sondern ein IFrame. Ich werde es so ändern, dass er nur eingeblendet wird, wenn er tatsächlich einen Inhalt anzeigt.

Der Benutzer merkt nicht, wann die Installation fertig ist.

Okay - ich werde mal schauen, dass ich vielleicht die Farbe des Ladebalkens verändere, wenn die Installation abgeschlossen ist, oder einfach einen Text einblende.

Überhaupt fehlt eine ordentliche Benutzerführung. Gleich passiert das, tun sie nun dies und so weiter.

Hmm... *kopfkratz* das ist eine zweischneidige Sache. Erstens mal liest der Nutzer den Text erfahrungsgemäß sowieso nicht. Zweitens: jeder Text muss später auch übersetzt werden und zu viel Text schreckt wiederum Übersetzer ab. Und zu guter Letzt ist es auch schwierig tiefschürfende Worte zu finden, zu Arbeitsanweisungen die so unglaublich banal sind wie "Klicken Sie auf die Schaltfläche um die Installation zu starten."

Übrigens würden sich bestimmt mehr Leute zu dem Installer äußern, wenn du einfach eine kleine Demo irgendwo ins Netz hängst. Die muß ja nicht wirklich was installieren.

Okay - da bin ich wohl von mir ausgegangen. Mit DSL und einem lokalen Apache ist es kein Thema. Mit DSL hat man die Dateien in 5 Sekunden gesaugt. Ich will mal sehen, wie ich den 56k-Leuten etwas entgegen kommen kann.

Die Idee mit der Demo klingt zwar gut, aber leider ist das nicht so einfach zu realisieren wie es sich anhört. Erstens: bei einer Demo kann man nicht in den Quellcode schauen. Und zweitens: der Installer muss etwas installieren, sonst wäre der Sinn einer Demo gleich Null.

Denn einen Installer zu demonstrieren, der nichts installieren kann... du verstehst was ich meine

Das wäre wie einen Wein zu verkosten, den niemand probieren darf.

**unset** · 16.02.2007, 10:51

Original geschrieben von Marcusson
Denn einen Installer zu demonstrieren, der nichts installieren kann... du verstehst was ich meine Das wäre wie einen Wein zu verkosten, den niemand probieren darf.

Du verstehst das falsch: Es wäre wie Ein zu verkosten, ohne wirklich Wein zu verkosten. Um zu schauen wie das geht. Du verstehst?

Ich sitz hier breitabandig, hab alles Erdenkliche, was man zum antesten brauchen könnte hier parat und hab dennoch keine Lust, etwas runterzuladen, zu entpacken und zu starten. Da fänd ich einen Klick auf ein Link viel angenehmer

**Marcusson** · 16.02.2007, 15:38

Schön. Hier ist der Link zur Demo: http://yanaframework.net/installer_demo/install.php

**onemorenerd** · 17.02.2007, 00:01

Übrigens finde ich den Installer von webEdition sehr gelungen. Dazu gibt es zwar keine Onlinedemo, aber du kannst dir die Trialversion runterladen und installieren. Dürfte dich wirklich inspirieren.

**Marcusson** · 17.02.2007, 10:58

Okay - kurze Auszeit. Lies doch bitte nochmal die Frage

Gibt es eine bessere Lösung für das Einbinden der Hook-Points? Ist es eurer Meinung nach eine faire Lösung, für den Einsatz in kommerziellen Produkten Geld zu nehmen und welche Summe haltet ihr für angemessen?

Die GUI habe ich längst im Griff. Mir geht es darum sicherzustellen, dass man den Installer möglichst bequem an andere Projekte anpassen kann. Vermarktung und Preise sind ebenfalls interessant, weil ich in diesem Feld bisher kein Konkurrenzprodukte und keine Preise gesehen habe.

Übrigens finde ich den Installer von webEdition sehr gelungen.

Erstmal vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es mir angeschaut, finde deren Lösung aber nicht gut. Aus folgenden Gründen.

Erstens ist es ein Content-Management System und kein Installer. Zwar benutzen die auch ein Programm zur Installation, aber das ist eine schwergewichtige, kompilierte, closed-source Desktopanwendung für Microsoft Windows. Der PHP-Code ist wohl durch einen Obfuscator geschickt worden. Sämtliche Kommentare und Zeilenumbrüche entfernt.
Genau diese Art Installer mag ich aber nun gleich überhaupt nicht. Unter Linux läuft der Installer gar nicht. Ob er unter Vista überhaupt noch funktioniert sei mal dahingestellt. Installationshinweise für die manuelle Installation finden sich nirgends. Falls ich im Netzwerk arbeite und keine Berechtigung zur Installation neuer Programme habe, funktioniert er anscheinend ebenfalls nicht. Außerdem ist die Installation für Administratoren im Netzwerk ungeeignet. Es gibt keine Informationen, welche Verzeichnisse welche Rechte benötigen, oder welche Privileges der Datenbanknutzer braucht. Um die Readme zu lesen, muss man außerdem Acrobat installieren und dann besteht die ganz Dokumentation nur aus AGB, Lizenzvertrag, Widerrufsbelehrung und einer Anleitung wie und wo man das Produkt kaufen kann und was passiert wenn die Lizenz verloren geht. Erst ganz im letzten Absatz findet man wenigstens mal die Systemvoraussetzungen.
Ganz davon zu schweigen, dass es mir schwer im Magen liegt, dass ich nur um eine Webanwendung zu installieren erstmal lokal ein Windowsprogramm installieren muss, dass eventuell noch irgendwelche Schlüssel in meiner Registry anlegt, Passwörter und Zugangsdaten abfragt und dann irgendetwas Remote auf meinem Webspace herumfummelt, ohne dass ich es sehen oder kontrollieren kann.

Sei mir nicht böse, aber davon möchte ich lieber nichts lernen

Ich möchte einen offenen Ansatz, der für den Nutzer transparent und nachvollziehbar ist und den man bequem für andere Projekte wiederverwenden kann. Eine proprietäre Closed-Source Black-Box-Lösung, möchte ich ausdrücklich nicht, weil ich nicht glaube, dass das im Sinne der PHP-Community ist. Ich bin im Gegenteil ausdrücklich der Meinung, dass jeder die Möglichkeit haben sollte, in den Code zu schauen, ihn zu verbessern oder daraus zu lernen. Da verzichte ich lieber auf ein paar Euro mehr, als proprietäre Software zu entwickeln, welche die Nutzer bevormundet.

**onemorenerd** · 17.02.2007, 12:56

[QUOTE]Original geschrieben von Marcusson
Die GUI habe ich längst im Griff.{/QUOTE]Das sehe ich anders.

Erstens ist es ein Content-Management System und kein Installer.

Ich habe nichts anderes behauptet.

Zwar benutzen die auch ein Programm zur Installation, aber das ist eine schwergewichtige, kompilierte, closed-source Desktopanwendung für Microsoft Windows.

Nein es ist auch ein Webinstaller dabei, der in PHP geschrieben und dessen Sourcecode einsehbar ist. Schau mal ins Verzeichnis weinstall.

Meiner Meinung nach bestimmen drei Kriterien den Marktwert eines Installers: Usability, Usability und Flexibilität bei der Adaption auf ein neues Projekt.
In Sachen Chique und Bedienbarkeit finde ich den o.g. Installer viel besser. Gar keine Frage.
Wie man deinen Installer fürs eigene Projekt nutzen kann, habe ich mir nicht angesehen. Darüber kann ich also gar nichts sagen.

Allgemein schätze ich die Preise für sowas als sehr gering ein. Wer ein großes Projekt stemmt, kann hintendran auch noch einen kleinen Installer im Look'n'Feel des Projekts zu schreiben. Quasi aus der Portokasse.

**Marcusson** · 17.02.2007, 15:50

Nein es ist auch ein Webinstaller dabei, der in PHP geschrieben und dessen Sourcecode einsehbar ist.

Hast du dir den Quellcode von diesem Ding mal näher angesehen? Von Templates haben die anscheinend noch nie was gehört, Übersetzungsdateien sind Fehlanzeige. Soweit ich das einschätzen konnte, zerbröseln sie mit dem Ding einfach nur eine 14 Megabyte große Textdatei, in der sie alle ihre PHP-Dateien hintereinander gehängt haben, bei denen obendrein sämtliche Kommentare und Zeilenumbrüche entfernt worden. Wahrscheinlich um Platz zu sparen. Von Komprimierung haben die wohl auch noch nichts gehört

Oder hast du da irgendetwas gesehen, was mir entgangen wäre?

Allgemein schätze ich die Preise für sowas als sehr gering ein. Wer ein großes Projekt stemmt, kann hintendran auch noch einen kleinen Installer im Look'n'Feel des Projekts zu schreiben. Quasi aus der Portokasse.

Das glaube ich eigentlich nicht. Warum sollte man das tun wollen? Ich selbst wäre auch nie auf diese Idee gekommen, sondern habe zuerst mal Google bemüht. Erst als ich nichts Passendes finden konnte habe ich in den sauren Apfel gebissen es selbst zu machen. Das "selbst machen" hat mich dann schon im ersten Anlauf locker 4 Tage gekostet - weil es eben doch nicht so einfach ist wie es sich anhört. Mit meinem Installer reduziert sich der Aufwand auf etwa 2 Stunden.

Meiner Erfahrung nach kauft man als Firma solche Leistungen eher von einem externen Anbieter ein, weil man sich dann bei Problemen an den Hersteller des Installers wenden kann und nicht die eigene Entwicklungsabteilung damit belastet. Probleme mit der Software sind dann eine Frage der Gewährleistung. Wenn du es stattdessen selbst machst hast, hast du diese Aufwände und alle entstehenden Kosten selbst an der Backe.

Da würde ich doch lieber 1 Mal ein paar Euro locker machen, hätte das Problem damit ein für alle Mal vom Tisch und könnte mich auf die Dinge konzentrieren, mit denen ich Geld verdienen möchte.

**unset** · 17.02.2007, 18:46

Re: Webinstaller für PHP

Original geschrieben von Marcusson
Zum Programmumfang gehören außerdem Build-Scripts, mit denen sich automatisiert Installationen erstellen lassen. Diese Scripts werde ich allerdings zahlenden Kunden vorbehalten.
Für nicht-kommerzielle Projekte beabsichtige ich den Installer (ohne Scripts) unter einer CC-Lizenz kostenlos zur Verfügung zu stellen.

[...]

Ist es eurer Meinung nach eine faire Lösung, für den Einsatz in kommerziellen Produkten Geld zu nehmen und welche Summe haltet ihr für angemessen?

Ich bevorzuge für sowas ehrlich gesagt die GPL. Verdien dein Geld mit dem Support.

**Marcusson** · 17.02.2007, 20:48

Ich bevorzuge für sowas ehrlich gesagt die GPL.

Das habe ich auch schon überlegt, aber die GPL ist für einen Installer eine denkbar schlechte Wahl. Um den Installer überhaupt für dein Projekt verwenden zu können bist du automatisch gezwungen ihn zu editieren. Die GPL zwingt dich aber nun dazu, den editierten Quellcode des Installers als Open-Source kostenlos zum Download anzubieten. Außerdem musst du den Installer zwangsweise in dein Produkt integrieren, bzw. zusammen mit deinem Produkt anbieten. Anders kannst du ihn gar nicht verwenden. Wenn man die GPL streng auslegt würde das aber bedeuten, dass du auch dein gesamtes Projekt unter die GPL stellen müsstest.

Aus den oben genannten Gründen halte ich die GPL für keine gute Lösung für einen Installer.

Deswegen habe ich mit Absicht eine Creative Commons Lizenz gewählt, die mit der GPL vergleichbar ist. Nur mit dem Unterschied, dass du den veränderten Quellcode eben nicht zum Download anbieten musst.

Außerdem bin ich generell ein Freund der Creative Commons Lizenz, weil diese Lizenzen den Vorteil haben, dass man mit Google direkt nach Produkten suchen kann, die unter einer CC-Lizenz stehen.
(Bei Google auf "erweiterte Suche" klicken. Der Abschnitt "Nutzungsrechte" erlaubt das Filtern der Trefferliste nach verschiedenen Creative Commons Lizenzen.)

Außerdem bietet die "Commons Deed" eine allgemein verständliche Zusammenfassung, die in vielen Sprachen abrufbar ist und die auch ein juristischer Laie versteht.
Siehe folgender Link: http://creativecommons.org/licenses/...sa/2.5/deed.de

Nicht zuletzt ist die CCL nicht nur auf Software sondern unverändert auch auf Dokumentation und Mediendateien anwendbar. Außerdem gibt es sie in einer deutschen Fassung, die deutsches Recht berücksichtigt.

Verdien dein Geld mit dem Support.

Support für einen Installer? Wie sollte so etwas aussehen?

**unset** · 17.02.2007, 21:10

Es bestünde immer noch die Möglichkeit, das ganze unter der LGPL laufen zu lassen. Wenn du die notwendigen Konfigurationen in Konfigurationsdateien auslagerst, die keinen ausführbaren Quelltext beinhalten, müsste man nach dem Anpassen nichtmal mit der GPL irgendetwas offenlegen.

Original geschrieben von Marcusson
Support für einen Installer? Wie sollte so etwas aussehen?

Du willst doch nicht sagen, dein Programm kann Hellsehen, oder? Man muss das Ding ja anpassen können, Einstellungen vornehmen, evtl. erweiterungen Programmieren. Das ist der Punkt, an dem man Support betreibt. Der Punkt, wo sich mit GPL-Software Geld verdienen lässt.

**Marcusson** · 18.02.2007, 11:20

Dann meinen wir beide das Gleiche, reden aber aneinander vorbei.

Genau für das Anpassen der Templates, Übersetzungen und Hooks soll Geld bezahlt werden.

Trotzdem möchte ich den Verkauf gern ausdrücklich untersagt wissen. Zwar ist es bei der GPL so, dass sie so viele Auflagen verlangt, dass die kommerzielle Verwertung praktisch unmöglich wird, aber ausdrücklich untersagt wird sie AFAIK nicht.

Ich befürchte, dass das wieder zu den gleichen Problemen führt, die ich schon früher hatte. Da haben Leute im großen Stil meine OSS an Kunden verkauft und Geld dafür genommen. Der ganze Zirkus dann hinterher: die Typen anschreiben (teilweise mehrmals weil die nicht reagieren), dann die Ausreden anhören "Das hat ein ehemaliger Angestellter gemacht. Die Kunden kennen wir nicht.", "Wir haben gedacht, das wäre Freeware!", "Wir haben eine eigene Entwicklungsabteilung, die hätte das auch selbst machen können.", "Ja wir löschen alles sofort und installieren irgendwas anderes - aber nein, die Lizenz bezahlen wir natürlich nicht."

Das kostet unnötig Zeit und Nerven. Deshalb ist es mir wichtig, dass die Lizenzbedingungen unmissverständlich sind und kein "Kleingedrucktes" enthalten, mit dem der Laie nicht rechnet. Denn jetzt mal ehrlich: hat hier schon irgendjemand bei der Installation einer Software den Text der Lizenzvereinbarung WIRKLICH vollständig gelesen UND verstanden? Also: ich nicht!

**unset** · 18.02.2007, 11:30

Original geschrieben von Marcusson
Trotzdem möchte ich den Verkauf gern ausdrücklich untersagt wissen. Zwar ist es bei der GPL so, dass sie so viele Auflagen verlangt, dass die kommerzielle Verwertung praktisch unmöglich wird, aber ausdrücklich untersagt wird sie AFAIK nicht.

Das ist auch nicht Sinn der GPL. Du kannst GPL-Software verkaufen, ohne Probleme. Macht natürlich eher im Bundle mit gedruckten Handbüchern, ordentlichem Support und sowas Sinn. Aber erlaubt ist es und das ist auch nicht ungern gesehen.

Original geschrieben von Marcusson
Ich befürchte, dass das wieder zu den gleichen Problemen führt, die ich schon früher hatte. Da haben Leute im großen Stil meine OSS an Kunden verkauft und Geld dafür genommen. Der ganze Zirkus dann hinterher: die Typen anschreiben (teilweise mehrmals weil die nicht reagieren), dann die Ausreden anhören "Das hat ein ehemaliger Angestellter gemacht. Die Kunden kennen wir nicht.", "Wir haben gedacht, das wäre Freeware!", "Wir haben eine eigene Entwicklungsabteilung, die hätte das auch selbst machen können.", "Ja wir löschen alles sofort und installieren irgendwas anderes - aber nein, die Lizenz bezahlen wir natürlich nicht."

Warum das mit jeder anderen beliebigen Lizenz nicht passieren sollte, ist mir schleierhaft.

Original geschrieben von Marcusson
Denn jetzt mal ehrlich: hat hier schon irgendjemand bei der Installation einer Software den Text der Lizenzvereinbarung WIRKLICH vollständig gelesen UND verstanden? Also: ich nicht!

Also, ich mache das bei mir unbekannten Lizenzen immer.

**Marcusson** · 18.02.2007, 12:30

Es bestünde immer noch die Möglichkeit, das ganze unter der LGPL laufen zu lassen.

Die LGPL halte ich für noch gefährlicher als die GPL. Weil die Lizenzvereinbarung vermutlich niemand liest, würden die Kunden denken es wäre FOSS (Freeware + Open Source) und das es Okay ist, den Installer zu modifizieren und die modifizierte Version zu verkaufen. Denn schließlich ist es die "Lesser GPL". Also wenn die GPL eine "freie Lizenz" ist, dann würde der Kunde einfach annehmen, die LGPL wäre eine "noch freiere freie Lizenz". Ich befürchte damit laufe ich wieder in den gleichen Schlamassel hinein wie schon früher.

Außerdem bleibt die Schwierigkeit, dass keine deutsche Übersetzung und keine offizielle, allgemein verständliche Zusammenfassung vorhanden ist.

Warum das mit jeder anderen beliebigen Lizenz nicht passieren sollte, ist mir schleierhaft.

Natürlich KANN man gar nicht ausschließen, dass es passiert und es WIRD definitiv auch passieren. Aber ich möchte die Wahrscheinlichkeit reduzieren.

Du kannst GPL-Software verkaufen, ohne Probleme. Macht natürlich eher im Bundle mit gedruckten Handbüchern, ordentlichem Support und sowas Sinn. Aber erlaubt ist es und das ist auch nicht ungern gesehen.

Das möchte ich ausdrücklich nicht. Denn: ich habe eine Festanstellung bei einem Softwarehaus. Ich würde das Betriebsklima und das Verhältnis zu meinem Arbeitgeber gefährden, wenn ich ihn nicht exklusiv als Kooperationspartner für meine privat entwickelte Software zum Zug kommen lassen würde.
Ich kann mich bereits äußerst glücklich schätzen, dass mein Arbeitgeber es überhaupt gestattet, dass ich in meiner Freizeit auf dem gleichen Gebiet tätig bin und auch Software veröffentliche. Theoretisch kann ein Arbeitgeber das nämlich auch untersagen.

Also, ich mache das bei mir unbekannten Lizenzen immer.

Das ist löblich, aber IMHO nicht die Regel.

Eine Bitte hätte ich: schau doch mal in den Quellcode (install.zip).

Der "Support" von dem du redest bedeutet im Endeffekt, dass 3 Dateien angepasst werden müssen ("hooks_project.inc", "pak.inc", "strings_project.inc") sowie 2 Templates ("page_1_1.html", "page_1_2.html"). Diese Dateien sind außerdem sehr einfach strukturiert. Selbst ein Anfänger in HTML und PHP dürfte das hinkriegen.

Der Dienstleistungssektor ist seit Jahren von Preisdumping gebeutelt. Ich müsste auf diesem Gebiet mit Schülern und Studenten konkurrieren, die es sich leisten können, ihre Arbeitskraft zu 10 Euro pro Stunde (oder noch weniger) zu verkaufen. Die müssen ja auch kein Benzin bezahlen, keine Versicherung, keine Miete und haben keine Kinder zu ernähren.

Dieses Modell ist IMHO ohne ein zweites Standbein wirtschaftlich nicht tragbar. Das Erstellen von individuellen Paketen und Updates ist meiner Meinung nach ein nachgelagertes Geschäft.

Außerdem kennst du doch sicher den üblichen "Supportkunden". Ein Supportkunde will doch niemals wirklich kostenpflichtigen Support, sondern er hat immer "nur mal schnell eine kurze Frage".

Natürlich kannst du diese Leute auch nicht einfach abwimmeln.

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